Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lucyvanpelt schrieb:Die gefundenen BHs im Rucksack deuten für mich darauf hin. Unbequem, nass durch die Regenfälle, stören wenn man sich etwas säubern möchte. Da liegt es doch nahe diese abzulegen, versuchen zu trocknen und im Rucksack sicher zu verstauen.

Ganz richtig. Das sieht für mich aus nach Kleidung die man auszieht wenn man verletzt ist - und selbst für eine normale Rast ausziehen könnte.

EDGARallanPOE schrieb:Da ja nachweislich am Tag des 8.April ein Suchhubschrauber, über dem Gebiet im Einsatz war, wobei wir nicht wissen, ob der Hubschrauber von den beiden gesehen wurde, oder man nur die Rotorgeräusche wahrnahm....könnte dein Gedanke eine plausible Erklärung, für den intensiven Einsatz des Blitzlichtes der Kamera, in der Nacht sein.

Der Bruder hat wohl in einer niederländischen Sendung gesagt es sei am Tag ein Hubschrauber geflogen. Ob das so ganz sicher der 7.4 war, weiß nicht:

Theheist schrieb am 12.02.2016:zu den nachtfotos:
der bruder sagt, dass die polizei die fotodaten in den händen hatte, und mit allerlei fotoprogrammen bearbeitet hat. aber darauf sei einfach nichts zu erkennen. er denkt, die fotos sollten dazu dienen, mit dem blitz den flugverkehr auf sich aufmerksam zu machen oder dass man etwas gehört hat und nachsehen wollte.

lisannes bruder weiß genau, dass die mädchen die helikopter gehört haben, dass die suchmannschaften ganz in der nähe der mädchen waren. deswegen versteht er, dass keine letzten botschaften von lisanne und kris gefunden wurden, weil sie vermutlich dachten, dass sie bald gerettet werden.

(die Originalsendung ist natürlich längst nicht mehr abrufbar)

Aber auch da schon der Gedanke dass nächtliche Linienflüge der unmittelbare Grund der Nachtfotos gewesen sein könnten.
Der Hubschrauber ist ja nachts eher nicht geflogen und ob die Suchmannachaft in Hörweite war ohne selbst etwas zu hören oder zu sehen, erscheint mir auch nicht so wahnsinnig plausibel.

EDGARallanPOE schrieb:Der Gedanke wäre dann: Sie vermuten uns an der Stelle, wo wir uns aufhalten und haben Tag und Nacht Hubschrauber und Flugzeuge in der Luft, um uns zu finden. Auch wenn die Wolkendecke Löcher gehabt hätte, hätten sie ja nur die Positionslichter der Flugzeuge gesehen.
Hätten nicht erkennen können, dass es sich um große Passagierlinienmaschinen handelte, die keinem Suchauftrag der Behörden folgten.

Also mMn müssen sie weder von vorherigen Hubschrauberflügen noch dem nächtlichen Suchtrupp-Camp irgendwas mitbekommen haben, um Flugzeuge anzublitzen. Hätte ich in jedem Fall auch versucht.

Das ließe sich erheblich plausibilisieten (oder falsifizieren) wenn man die Flugtrackerdaten der Gegend für diese Zeit hätte und in dieser Nacht tatsächlich (wetterbringt) andere Routen geflogen wurden (oder eben nicht). Es gibt diverse Anbieter solcher Daten. Einer gibt an ab 2004 Daten zu haben, üblicherweise wohl in Zwei-Sekunden-Intervallen. Ob das aber für den Zeitraum in genau der Gegend auch wirklich zutrifft weiß ich nicht. In jedem Fall kostet das Geld, womit es für die Diskussion hier eh wertlos wäre.

Allerdings würde ich annehmen, dass zB. auch der Suchhubschrauber in solchen Daten enthalten ist, was ja unabhängig davon auch interessant sein könnte.

EDGARallanPOE schrieb:Die neuen Umstände, die wir jetzt mit der veränderten Auffinde-Situation der Jeans haben, stellen uns allerdings vor ein elementares Problem.

Nicht wirklich, oder? Dass die säuberlich abgelegte Hose immer nur ein unbelegtes (und wenn man ehrlich ist auch reichlich unplausibles) Gerücht war, ist schon vor vielen Jahren Usern hier aufgefallen.

Sie müssen halt Flussaufwärts vom Auffindeort gewesen und gestorben sein und das schließt alle Zuläufe ein. Möglich z.B., dass sie schon wieder relativ weit hoch Richtung Kamm (Wasserscheide) aufgestiegen waren, auf einem falschen Weg und dann dort verunfallt sind.

Ob sich der Ort heute noch identifizieren ließe ist ohnehin fraglich (s.a. Beitrag von cyclic (Seite 668)). Wobei mir auch nicht ganz klar ist, ob man den Ort wirklich nie gefunden und den Familien mitgeteilt hat. Gibt es dazu irgendwelche klaren Aussagen, vorzugsweise direkt von den Familien?

Der Rucksack lag ja einige Zeit im Wasser. Die Schleifspuren könnten auch von dem Treiben auf dem Grund des Flusses entstanden sein.

Wie hält eine Kamera das aus? Oder eine SD-Karte?
Es hat ja eh schon viel geregnet, als die Fotos geschossen wurden und Feuchtigkeit tut einer Kamera, egal ob analog oder digital, nicht gut. Und dann noch im Fluss…ggf. am Boden des Flusses noch an Steine gedotzt usw.
Würden da Kamera und/oder eine SD-Karte nicht kaputtgehen?

Ich bin da völlig plan. Die Digitalkamera die ich zu der Zeit hatte, in der Kris und Lisanne vermisst wurden, ging nach einem Regenguss nicht mehr an.
Bei SD-Karten kenne ich mich noch weniger aus. Müsste der Metallanteil darin nicht anfangen so rosten?

Forenisch lässt sich bei der datenrettung sicher viel machen. Es ist ja nirgends die Rede davon, dass die Geräte funktionsfähig waren, sondern nur, dass die Daten lesbar waren. Und das auch nur mit einigem Aufwand. SD-Karten sind meines Wissens und meiner Erfahrungen nach recht robust und gehen z.B. nach temperatur- und nässebedingten Problemen auch mal wieder. Die Karte ist ja in der KAmera recht geschützt. Und selbst wenn die Karte selber kaputt ist kann man noch den eigentlichen Chip ausbauen - also ein Labor meinte ich. Das mit dem Aufstieg macht Sinn. Zuerst Abstieg, dann Erkenntnis, dass das kein Rundweg ist und beim Aufstieg über einen vermeintlich kürzeren Weg Unfall.

Der zitierte Beitrag von Faktor12 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

ich vermute mittlerweile dass gar nicht beide sondern nur eine (Kris) ab dem Mirador weitergehen wollte.
Auffallend dass sie ab dem Mirador immer vorangeht und auch nur noch sie auf den 4 Bildern zu sehen ist (wo sie sich doch vorher bei jedem Bild mit dem Knipsen nahezu abwechselten).
Ich vermute auch dass Lisanne auf dem Weg zur ersten Quebrada gemerkt hat dass mit diesem angeblichen Rundweg etwas nicht stimmen kann sie sich aber letztendlich nicht gegen Kris durchsetzen konnte.
Bezeichnend für mich dieses Foto #508...Kris Körperhaltung lässt nur den Schluss zu dass sie weiter nach vorne gehen will und der Gesichtsausdruck sieht für mich komplett anders aus als das Lächeln auf dem Mirador 50 Minuten zuvor.

Ich kann mir vorstellen dass sich nach dem Foto schon ein heftiger Disput zwischen den beiden abgespielt hat und Kris an der nächsten Quebrada wieder geknipst werden wollte,Lisanne dabei aber der Kragen geplatzt ist und sie gesagt hat "Ich knipse kein Foto mehr von dir...wir gehen jetzt zurück"....wobei Kris wie ein bockiges kleines Kind einfach weitergegangen ist.

Einige werden nun fragen:Warum hätte Kris das machen sollen?Wo ist der Sinn dabei?
Es gibt keinen Sinn! Ich würde das (sofern es wirklich so ähnlich abgelaufen sein sollte) vergleichen mit der Sorte junger Menschen,die sich auf eine gefährliche Klippe begeben um ein Selfie zu knipsen und dabei häufig verunglücken.
Anscheinend lässt diese Sucht nach Bildern bei manch einem den Verstand zumindest zeitweise völlig aussetzen.

Auffallend auch dass der erste Notruf plus die Aufstiegszeit zum Mirador etwa nahezu exakt den Sonnenuntergang ergeben.
Ich vermute hier dass Lisanne anhand der Aufnahmen (Zeitstempel) und einer gespeicherten Wetter-App (wo die Sonnenuntergangszeit angegeben waren) Kris somit beweisen konnte dass sie nicht mehr vor Einbruch der Dunkelheit ans Ziel kommen konnten (selbst wenn das ein Rundweg gewesen wäre und sie jetzt am Mirador stehen würden).
Ab da dürfte auch Kris ihren Fehler eingesehen haben.

Was für mich für diese (oder eine ähnliche ) These spricht ist die Tatsache dass die beiden nur jeweils einen Notruf abgesendet haben.
Es war ja zu diesem Zeitpunkt auch noch kein richtiger Notfall sondern eher eine sehr unangenehme Situation (Übernachten im Dschungel) und sie hätten ja am nächsten Morgen einfach zurückgehen können.
Hätten sie sich um 16.39 Uhr schon verlaufen oder wären da schon verunglückt hätten sie mit Sicherheit öfters versucht den Notruf zu wählen.

cyclic schrieb:Der Bruder hat wohl in einer niederländischen Sendung gesagt es sei am Tag ein Hubschrauber geflogen. Ob das so ganz sicher der 7.4 war, weiß nicht:

In der Nacht vom 7. April zum 8. April hat doch ein Rettungsteam das erste mal im Dschungel übernachtet und Ton und Lichtsignale verwendet. Sieht man sehr schön auf Foto 44 in der Übersicht.

3Fragezeichen schrieb am 06.02.2016:Nutzung ihrer Canon SX270 Kamera"


"Die letzten Telegraaf Artikel (Samstag 4. Oktober), basierend auf dem niederländischen Forensischen Instituts (NFI) Bericht, den Inhalt ihrer Rucksack über zitiert "beteiligten Quellen" so:
Die endgültige siebzig von den 133 aufeinanderfolgende Fotos "scheinen von einer tiefen, dunkvermutlich eine große Menge von Vegetation überragt." Die Fotos wurden gemacht "am 8. April in der Nacht, vermutlich aufmerksam zu machen."
Das entspricht dem bereits dokumentierten Zeitraum von Nachtaufnahmen von 1.00 Uhr bis 04.00 Uhr am Dienstag, 8.. Dies geschieht aus einem Rettungsteam aus der ersten Nacht zu sein, sagte gegenüber Licht und Tonsignale verwendet haben. Diese werden nicht im Detail beschrieben, aber eine Rettungsmannschaft würde normalerweise verwenden, um eine Leuchtpistole eine Reihe von weißen Fallschirm Flares zu schicken, um ihre eigene Position angeben.
Es scheint plausibel, dass die Frauen, die Lichtsignale sah. Wie konnten sie sie beantworten? Offenbar haben sie Wanderer haben die Standard-Orange Plastikpfeife der Regel nicht tragen. Wunderbares Stück Satz - kostet wenig wiegt Gramm, macht eine ganze Menge Lärm. Aber tropischen Bergwald keinen Ton tragen sehr weit, auch in den fast windstillen Bedingungen in der Nacht herrscht. Und sie haben eine Lichtquelle haben; ihre Kamerablitz.
Aber sie konnten nicht, dass Flash zielen direkt an der Rettungsmannschaft. Zu viele Bäume im Weg. Sie waren irgendwo in der Nähe von einem schmalen Fluss mit hohen Wald auf beiden Seiten. Aber sie konnten ein Stück Himmel sehen. Hat es Sinn machen, etwa senkrecht nach oben zu blinken? Die zuverlässige Quelle für historische stündliche Wetterdaten (links unten) überspringt diese besonderen Stunden, aber highish Feuchtigkeit und teilweise Wolkendecke sind auf den Karten. Vielleicht gefeuert sie den Blitz ein paar Mal und sah einige Tyndallstreuung - wie Sie ein Scheinwerferlicht in feuchten oder staubigen Bedingungen sehen würde. Auf jeden Fall hatten sie nichts zu verlieren und würde sicherlich scheitern, wenn sie nicht versuchen.
Also versuchte sie stundenlang. Aber die fingernagelgroßen Blitz ihrer Pocket-Kamera war zu schwach, oder es gab nicht viel Streuung und all das Licht nur gerade nach oben verschwunden. Der dunkle Rahmen selbst keine nennenswerten Reflexionen zeigen.


https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/2jjvxd/disapperance_of_lisanne_froon_kris_kremers_two/ (Archiv-Version vom 10.07.2015)

lucyvanpelt schrieb:In der Nacht vom 7. April zum 8. April hat doch ein Rettungsteam das erste mal im Dschungel übernachtet und Ton und Lichtsignale verwendet. Sieht man sehr schön auf Foto 44 in der Übersicht.

Ja Suchmannschaft ist klar. Helikopter wurden dieser Übersicht zufolge ab dem 3.4. 8:00 eingesetzt. Ob auch am 7.4. geht daraus nicht hervor. Ist aber auch für mich und meinen Punkt nicht entscheidend, weil sie wohl auf jeden Fall nachts alles angeblitzt hätten was irgendeine Chance hatte sie zu sehen - inkl. Verkehrsmaschinen - egal ob sie jemals einen Helikopter hörten oder sahen.

Womit ich ein bisschen Probleme habe, ist dass man Leuchtmittel einsetzt, K und L diese gesehen haben sollen, entspr. mit ihrer Kamera feuern was das Zeug hält, die Suchmannschaft sie aber nicht sieht. Obwohl sie zu dem Zeitpunkt doch eine Position mit guter Übersicht eingenommen haben müssen und dann mit Argusaugen in alle Richtungen gestarrt haben müssen (sonst macht Leuchtraketen abschießen ja keinen Sinn).

Der leichte Regen hätte an der Stelle mMn sogar geholfen, wie alle Partikel in der Luft die das Blitzlicht in alle Richtungen streuen/ablenken.

Und warum haben die beiden zu dem Zeitpunkt nicht ihre Telefone aktiviert? Klar die waren fertig, aber über Stunden zu blitzen aber Geräte die ortbar wären nicht einzuschalten ist halt trotzdem etwas auffällig.

Deshalb überlege ich, ob es andere Erklärungen gibt. Und da kam ich halt auf die Flugzeuge. Werde das aber wegen des Aufwands wahrscheinlich nicht weiter verfolgen. Falls hier aber Flugzeugbegeisterte mit mehr Zeit, Elan, Motivation und Know-How bzgl. Flight-Trackerdaten nach einer Idee suchen, was man mal anschauen könnte: das wäre mein Vorschlag.

Streusel schrieb:Es wurde auch festgestellt, dass an den gebrochenen Knochen ein Heilungsprozess begonnen hatte. Der Absturz muss zu Lebzeiten stattgefunden haben.

Ich erinnere mich nicht daran, von solch einem medizinischen Fakt, im Thread gelesen zu haben. Wobei ich nicht ausschließen kann, dass ich das seinerzeit überlesen habe.

Vielmehr meine ich mich daran erinnern zu können, dass darüber spekuliert wurde, ob an dem Fuß im Schuh, Anzeichen einer einsetzenden Heilung, gefunden werden konnten. Und man daraus auf einen Knochenbruch, der zu Lebzeiten stattgefunden hätte, rückschließen könnte.

Ich habe dann seinerzeit, über den Knochenheilungsprozess des Körpers recherchiert und das Ergebnis, hier in den Thread geschrieben:




Zitat von mir im Thread 11.April 2016


Um die Bruchstelle am Knochen bildet sich Narbengewebe. Nach 10 bis 15 Tagen mineralisiert sich dieses Gewebe und bildet die neue Knochensubstanz, welche die Bruchstelle schließt.

Narbengewebe welches beim Tod einer Person noch nicht mit dem Mineralisierungsprozess begonnen hat, verwest vollständig. Mineralisiertes Narbengewebe bleibt weitestgehend erhalten und kann bei einer gerichtsmedizinischen Untersuchung nachgewiesen werden. Es könnte so ein mindestens 10-tägiges Weiterleben nach dem Bruch beweisen.

Einschränkend muss man allerdings sagen, dass die Mineralisierung nach bereits 10 Tagen, am ehesten bei einer sachgemäßen medizinischen Behandlung ( Ruhigstellung, medikamentöse Unterstützung ) beginnt. So dass wir in diesem Fall den Beginn des Prozesses eher nach hinten zu den 15 Tagen schieben müssten.

Zitatende


Deshalb halte ich einen gerichtsmedizinischen Nachweis, eines bereits begonnenen Heilungsprozesses für unwahrscheinlich.

Des weiteren, habe ich eine gute Quelle gefunden, in der ausführlich auf die Untersuchung der aufgefundenen Knochen eingegegangen wird. In dieser Beschreibung, wird keinerlei Umstand erwähnt, der auf einen nachweisbaren begonnenen Heilungsprozess am Fuß hinweist.

Aus dem Englischen übersetzte Zitate:

Es gab keine Spuren auf den Überresten, die darauf hindeuten würden, dass sie eine lange Zeit in den Fluss-/Felssystemen überlebt hatten. Die Knochen hätten sichtbare Anzeichen von Mikroabschürfungen und Kratzern aufweisen müssen, wenn sie viele Kilometer das Flusssystem hinuntergeschleift worden wären (und das taten sie nicht). Dies könnte darauf hindeuten, dass die Überreste noch nicht sehr lange in der Nähe waren, bevor sie geborgen wurden.

Der forensische Bericht (erstellt vom Institut für Rechtsmedizin und forensische Wissenschaften von Chiriqui) wies auch darauf hin, dass die Knochen keine Anzeichen eines Traumas durch scharfe Gegenstände, Durchstiche, Projektile oder Schusswaffen und keine Anzeichen von Verstümmelungen aufwiesen. Hier ein Zitat aus dem Bericht: "Es gibt keinerlei erkennbare Kratzer auf den Knochen, weder natürlichen noch kulturellen Ursprungs - es gibt überhaupt keine Spuren auf den Knochen."

Quelle: http://kremersfroon.pbworks.com/w/page/141102531/Kremers%20Froon%20Wiki:%20Clarification%20of%20the%20facts#ConclusionoftheAuthorities

In der selben Quelle, wird auch noch einmal deutlich, dass es sich bei der Sturztheorie, bei welcher der Fuß von L. gebrochen wurde, um eine reine Wahrscheinlichkeitsabwägung handelt.

Zudem die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes als Bruchursache, mit lediglich 50% angegeben wird. Eine andere Ursache ist also mit der selben Wahrscheinlichkeit anzunehmen.

Der Prüfer wird mit den Worten zitiert, dass es nur eine 50%ige Wahrscheinlichkeit gibt, dass dies durch einen Sturz aus großer Höhe verursacht wurde. Es besteht auch eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, dass es durch andere Arten von Verletzungen verursacht wurde, wie zum Beispiel: ein Stein fiel auf die Oberseite ihres Fußes; oder eine Waffe kam von oben und traf ihren Fuß aus der obigen Bewegung, was zu Verletzungen führte. Wenn sie einen Sturz aus großer Höhe erlitten hätte, wären im Allgemeinen auch andere Knochen im Fuß/Bein (wie Schienbein, Ferse) gebrochen worden. Sie hätte auf eine ganz bestimmte Weise fallen müssen, damit nur der obere Teil des Fußes beschädigt wurde.

Insbesondere das keinerlei Einwirkung, von unmittelbarer Gewalt, ausgeübt von einer dritten Person an den Knochen festgestellt werden konnte, muss natürlich unter dem relativen Aspekt betrachtet werden, dass nur ein sehr geringer Teil, der sterblichen Überreste gefunden werden konnte. Noch dazu waren die aufgefundenen Überreste, eher nicht die Teile des Körpers, die von einem Täter in Verletzungs/Tötungsabsicht, in der Regel mit einer Waffe angegriffen werden würden.





@Bibibee
@Raspelbeere


Das mit dem Knopf ist auch ein guter Punkt. Wäre er gewaltsam, durch die Wasserströmung geöffnet worden, müsste man wohl davon ausgehen, dass er abgerissen worden wäre.

cyclic schrieb:Womit ich ein bisschen Probleme habe, ist dass man Leuchtmittel einsetzt, K und L diese gesehen haben sollen, entspr. mit ihrer Kamera feuern was das Zeug hält, die Suchmannschaft sie aber nicht sieht.

Wir reden hier über einen Nebelwald. Wahrscheinlich war die Canon (falls ich es noch richtig auf dem Schirm habe) einfach nicht in der Lage diesen zu durchdringen.

cyclic schrieb:Nicht wirklich, oder? Dass die säuberlich abgelegte Hose immer nur ein unbelegtes (und wenn man ehrlich ist auch reichlich unplausibles) Gerücht war, ist schon vor vielen Jahren Usern hier aufgefallen.

Das hatte ich so nicht mehr in Erinnerung. Deshalb schließe ich mich deiner Wahrnehmung nun an.

Der Thread wurde ja zweimal dichtgemacht. Es gab zwei Diskussionsphasen, die ich mitgelesen und an denen ich mich auch beteiligt habe. Erste Phase Threaderöffnung im Jahr 2016 und die zweite Phase nach Wiedereröffnung 2020.

Da liegen 8 und 4 Jahre dazwischen. Da leidet dann schon mal die genaue Erinnerung.........

cyclic schrieb:Ja Suchmannschaft ist klar. Helikopter wurden dieser Übersicht zufolge ab dem 3.4. 8:00 eingesetzt. Ob auch am 7.4. geht daraus nicht hervor. Ist aber auch für mich und meinen Punkt nicht entscheidend, weil sie wohl auf jeden Fall nachts alles angeblitzt hätten was irgendeine Chance hatte sie zu sehen - inkl. Verkehrsmaschinen - egal ob sie jemals einen Helikopter hörten oder sahen.

Wenn wir schon mal beim Thema sind und ich gestern zufällig, über eine fundierte Quelle gestolpert bin, stelle ich mal eine detaillierte Suchchronologie ein.

Bereits am 2 April wird das Verschwinden von L. und K. bemerkt.

Sie hatten ja beim Führer F. eine Tour gebucht, zu der sie nicht erscheinen konnten.

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2. April

8 Uhr - Mädchen verpassen Termin mit Guide Feliciano.


9 Uhr - Feliciano erhält den Schlüssel zum Zimmer des Mädchens und stellt fest, dass sie die Nacht dort nicht verbracht haben.


16.13 Uhr - Erdbeben (6M) ereignet sich in der Region.


19.30 Uhr - Eileen (Mitarbeiterin der Sprachschule, die die Mädchen besucht haben) und Feliciano besuchen die Polizeistation, um die Polizei über die eskalierende Situation zu informieren.


21.30 Uhr - Eileen und Feliciano besuchen erneut die Polizeistation und erklären K&L offiziell für vermisst.

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3. April

Tag - Sinaproc-Suchgebiet aus der Luft - Hubschrauber werden ausgesandt, um das Gebiet zu durchkämmen.


Tag - Feliciano beginnt selbst mit der Suche auf dem Weg und dem Weg nach dem Gipfel. Findet keine Spur von den Mädchen. Nicht einmal Fußabdrücke auf dem Boden.

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4. April

Tag - Lisannes Bruder, Onkel und ein Freund kommen in Boquete an, um bei der Suche zu helfen. Ein Hubschrauber fliegt über den Dschungel nördlich von Boquete. Freiwillige suchen vor Ort im Bereich der Pipeline, der Lost Waterfalls und des Quetzal Trail.

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5. April

Tag - Andere lokale Führer beginnen mit der Suche in der Gegend um Boquete. Freiwilligenteams suchen das ganze Wochenende über weiter.


Tag - Zwei Hubschrauber fliegen wieder über das Gebiet. Vierzig Freiwillige helfen auch bei der Suche vor Ort. Schlechte Wetterbedingungen erschweren jedoch die Suche. Indigenen Dorfbewohnern, die in der Gegend von Pianista (und darüber hinaus) leben, werden Fotos der vermissten Mädchen gezeigt, um den Prozess zu unterstützen.

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6. April

Tag - Sinaproc beginnt offiziell mit der Durchsuchung des Gebiets am Boden.

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7. April

Nacht - Sinaproc / Senafront verbringen Nächte in Suchgebieten.


Nacht - Senafront-Spezialeinheiten verwenden Ruf- und Lichtsignale, um die Mädchen zu lokalisieren.

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8. April

8. Apr (frühe Morgenstunden) - Nachtfotos mit Lisannes Kamera aufgenommen.


8. April (Tag) - Kris' Eltern kommen in Boquete an. Sinaprocs Chef, Arturo Alvarado, berichtet, dass seine Teams "jede Zone" durchsucht haben, in der die Mädchen gelandet sein könnten. Zu diesem Zeitpunkt hat Sinaproc über 25 verschiedene Routen im Dschungel bei Boquete zurückgelegt und nichts gefunden.

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9. April

9. April - Sinaproc-Suche mit Rettungshunden.

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10. April

Kein Eintrag

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11.April

Nacht - Sinaproc / Senafront verbringen die Nacht im Suchgebiet.


Nacht - Senafront-Spezialeinheiten verwenden Ruf- und Lichtsignale, um die Mädchen zu lokalisieren.

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12 April und 13. April

Kein Eintrag

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14. April

Die Suche nach den Mädchen wird reduziert - Sinaproc hört an diesem Tag auf zu suchen. Polizei und Ermittler untersuchen die Angelegenheit weiterhin.


Der lokale Guide Plinio Montenegro fliegt mit Sinaproc ein letztes Mal mit dem Helikopter über das Gebiet.


Sprecher Elmer Quintero sagte auf einer Pressekonferenz: "Wenn sie im Dschungel von Boquete wären, hätten wir sie bereits gefunden."

Quelle: aus dem Englischen übersetzt

http://kremersfroon.pbworks.com/w/page/141102531/Kremers%20Froon%20Wiki:%20Clarification%20of%20the%20facts#ConclusionoftheAuthorities

Streusel schrieb:Es waren auch niederländische Ermittler vor Ort. Die haben sicher die ganze Sache genau unter die Lupe genommen.

Am 12. Mai, habe ich auf diesen Beitrag nicht reagiert. Ich hätte dir in diesem Punkt zugestimmt.

Seitdem ich aber gestern eine umfangreiche Auflistung der Personen gefunden habe, die in diesen Fall involviert waren, muss ich da widersprechen.


Zitat:

Niederländische Regierungsbeamte und Ermittler

Dirk Janssen – Niederländischer Botschafter, Niederländische Botschaft in Panama.

Casper Van Der Kruit – Pressesprecher und Reporter.

Frank van de Goot – niederländischer Pathologe, der das Forensik-Team leitete. Video von Frank hier.

Quelle: https://imperfectplan.com/2019/12/05/kris-kremers-lisanne-froon-people-involved-reference-guide/



Wir haben also lediglich 3 Personen im Team.


Wobei die beiden ersten Männer, über keinen beruflichen Hintergrund verfügen, der es ihnen erlaubt sachverständig an einer Ermittlung in einem Vermisstenfall/Unfallermittlung teilzunehmen.

Ebenfalls fehlt ihnen ein kriminalistischer beruflicher Hintergrund, um ein im Raum stehendes, mögliches Gewaltverbrechen beurteilen zu können.

Der Botschafter koordinierte zwischen Behörden in den Niederlanden und denen in Panama.

Der Pressesprecher koordinierte Verlautbarungen, sowohl mit der Presse in Panama, als auch in den Niederlanden.


Der einzige Sachverständige im Team war der Gerichtsmediziner. Die Frage ist, ob er vor Ort war. Oder ob die gesamten sterblichen Überreste in die Niederlande gesandt wurden. Dann hätte er aber Dinge untersucht, die schon in Panama untersucht wurden.

Oder ob er bei gerichtsmedizinischen Untersuchungen, die in Panama stattfanden, zugegen war.

EDGARallanPOE schrieb:Ich erinnere mich nicht daran, von solch einem medizinischen Fakt, im Thread gelesen zu haben. Wobei ich nicht ausschließen kann, dass ich das seinerzeit überlesen habe.

Dieser Beitrag scheint mir gut recherchiert zu sein:

SGarcia schrieb am 11.10.2020:Habe auch nochmal in das Zeitungsarchiv geschaut.

Also:

Von Kris Kramers sind nur Knochenfragmente, wie Knochenbeckenstück (Pelvis), und Fragmente der Rippenbogen. Die Gelbfärbung weist darauf hin dass die Verwesung in einem sehr feuchten und nassen Biotop stattgefunden hat und das körperigene Stammfett für die Verwesung verantwortlich ist, sowie Abfärbungen des verroteten Laubes und Reisig. Und nur an einem Rippenfragment wurde Phosphor ermittelt. Alle anderen Knochenfunde von Kris waren sauber und frei von jeglichen Einflüssen.

Die Reste des Leichnam von Lisanne, wie der Oberschenkelknochen befand sich in einem nicht so weit fortgeschrittenen Stadium der Verwesung und wies Hautfragmente auf, auf die Insektenstiche erkenntbar sind, sowie schwarze und rote Flecken durch Austritt von Hämoglobin. Der Fuß von Lisanne, der im Schuh steckte, wies multiple Frakturen auf, die man medizinisch als Trümmerbruch bezeichnen kann, verursacht durch einen Sturz aus großer Höhe oder starkes Schleudern gegen harten Gegenstand wie Felsgestein. Diese wiederum wiesen, im Gegensatz zu anderen Knochen, den Beginn eines natürlichen Heilungsprozess auf, der nur vor dem Tod eingetreten sein kann. Des Weiteren fand man in den Beinknochen seitliche Periostitis, welche durch eine Entzündung durch Überanstrengung entstehen kann, der die Knöcheln umschließt. Wenn also Lisanne mit der Entzündung versuchte, sich aufzustellen oder zu stützen, würde das gesamte Gewicht darauf verlagern.
Im Gegensatz zu Kris gebrochener Beckenknochen, fanden sich keine Anzeichen von natürlich beginnender Heilungsprozess, so dass es als gesichert gilt, dass beim Bruch der Knoche, der Tod bereits eingetreten war oder zumindest der Prozess des Sterbens schon eingetreten ist und der Körper nur noch die übliche Vitalfunktion aufrecht hielt, wie Herzschlag und Atmung.

**

@Streusel vielen Dank für deinen Beitrag.

@SGarcia habe ich hier auch schon mehrfach verlinkt. Er hat sehr viele Zeitungsartikel verlinkt und aus dem spanischen übersetzt.
Beim lesen seiner Beiträge ist mir aufgefallen, welches große Interesse auch in Panama an dem Verschwinden der Holländerinnen bestand und auch die Ermittlungsbehörden vor Ort haben am Anfang ein Gewaltverbrechen durchaus in Betracht gezogen und in dieser Richtung ermittelt.

https://nos.nl/artikel/2011582-nederlandse-pathologen-zoeken-kris-en-lisanne

EDGARallanPOE schrieb:Wir haben also lediglich 3 Personen im Team.

Zu diesem 3 Personen Team habe ich auch noch etwas gefunden. In meinem verlinkten Video handelt es sich um 2 Pathologen und einem Anthropologen. Sie sollten noch einmal einen Versuch starten und eventuelle bis dahin nicht gefundene Überreste zu finden.

SGarcia schrieb am 11.10.2020:Des Weiteren fand man in den Beinknochen seitliche Periostitis, welche durch eine Entzündung durch Überanstrengung entstehen kann, der die Knöcheln umschließt. Wenn also Lisanne mit der Entzündung versuchte, sich aufzustellen oder zu stützen, würde das gesamte Gewicht darauf verlagern.

und genau eben diese Periostitis könnte sich meiner Meinung nach bei Lisanne am Morgen des 2.April bemerkbar gemacht haben und sie dazu bewogen haben den Weg nicht zurückzugehen weil dieser teils wirklich schlechte Weg (Part 4/4 von C Romain) und die Belastung eben ursächlich für die Periostitis war und Lisanne es leichter fiel bergab zu gehen

Streusel schrieb:Dieser Beitrag scheint mir gut recherchiert zu sein:

SGarcia schrieb am 11.10.2020:
Habe auch nochmal in das Zeitungsarchiv geschaut.

Ich halte es für angebracht, das Problem, das hier auftaucht, einmal intensiver zu besprechen.

Grundsätzlich, sind wir in allen Threads in der Krimirubrik, auf möglichst genaue detailreiche Infos angewiesen, um eine sinnvolle Diskussion überhaupt führen zu können.

Wir hatten ja gerade ein "Paradebeispiel" auf den letzten Seiten. Die Sache mit der Hose. In sehr vielen Quellen, finden wir die Falschdarstellung einer säuberlich zusammengelegten Hose, die auf einem Felsen liegend gefunden wurde.

Wir haben aber nun eine glaubwürdige Quelle, welche die Situation beim Auffinden sehr gut beschreibt. Zudem wird in dieser Quelle, mit 3 Fotos, die augenscheinlich noch am Fundort gefertigt wurden eine visuelle Bestätigung abgegeben So das wir von der Richtigkeit, dieser Darstellung ausgehen können.


Mit der Darstellung, des Umstandes eines festgestellten Heilungsprozesses, der bereits begonnen hätte, verhält es sich genau gegensätzlich...

Wir haben eine Quelle. Während andere Quellen, die ebenfalls alle Punkte ansprechen, die auch in deinem verlinkten Beitrag zu lesen sind, den Umstand eines begonnenen Heilungsprozesses, nicht berücksichtigen.

So weit...So schlecht, um es salopp auszudrücken.


Wir müssen uns also entscheiden, welcher Darstellung, wir nun in der weiteren Diskussion folgen.


Wir bräuchten als erstes, den Originaltext, um einen Übersetzungsfehler ausschließen zu können.

Dann wäre das Erscheinungsdatum des Artikels zu prüfen. Ausgehend von der Annahme, dass die Artikel, welche den Heilungsprozess nicht erwähnen, vor deinem verlinkten Beitrag aufgelegt wurden. Und aus diesem Grund den Heilungsprozess nicht erwähnen, weil er schlichtweg noch nicht von den Behörden publiziert worden war.

Wäre das nicht die Ursache, wäre der letzte gangbare Weg, eine zweite Quelle zu finden, die erkennbar ihre Infos aus offiziellen Quellen zitiert.

Wie es beispielsweise, bei diesen Zitaten, der Fall ist:

EDGARallanPOE schrieb:Es gab keine Spuren auf den Überresten, die darauf hindeuten würden, dass sie eine lange Zeit in den Fluss-/Felssystemen überlebt hatten. Die Knochen hätten sichtbare Anzeichen von Mikroabschürfungen und Kratzern aufweisen müssen, wenn sie viele Kilometer das Flusssystem hinuntergeschleift worden wären (und das taten sie nicht). Dies könnte darauf hindeuten, dass die Überreste noch nicht sehr lange in der Nähe waren, bevor sie geborgen wurden.

Der forensische Bericht (erstellt vom Institut für Rechtsmedizin und forensische Wissenschaften von Chiriqui) wies auch darauf hin, dass die Knochen keine Anzeichen eines Traumas durch scharfe Gegenstände, Durchstiche, Projektile oder Schusswaffen und keine Anzeichen von Verstümmelungen aufwiesen. Hier ein Zitat aus dem Bericht: "Es gibt keinerlei erkennbare Kratzer auf den Knochen, weder natürlichen noch kulturellen Ursprungs - es gibt überhaupt keine Spuren auf den Knochen."

Mehr fällt mir momentan nicht dazu ein, wie wir deinen Quellenfund, auf den Status einer "Tatsachenbehauptung" hieven könnten und ihn zukünftig als "Status Quo", hier im Thread annehmen können.

EDGARallanPOE schrieb:Ich halte es für angebracht, das Problem, das hier auftaucht, einmal intensiver zu besprechen.

Das stimmt, es gibt auch zu der Auffindesituation des Rucksackes unterschiedliche Informationen. In manchen Zeitungsberichten ist die Rede, er wurde am Flussufer von der Frau gefunden. Also angespült und nicht wie aus anderen Quellen auf dem Reisfeld abgestellt.
Auch die wenigen gefunden Knochen wurden ja an diesem Fluss gefunden.
Klingt für mich schon plausibler, ist halt nur nicht so mysteriös...........

Nur welche Quelle berichten wirklich wahrheitsgetreu und welche verbreiten eine etwas andere Version, weil sie entweder schlecht recherchiert wurde oder eben die ganze Geschichte etwas spannender macht.
Siehe die Hose von Kris.
Zwei unterschiedliche Versionen, die jeweils ein vollkommen anders Bild des Geschehens vermitteln.

Neun Wochen später, Mitte Juni, wurde Lisannes Rucksack der Ngobe-Frau gebracht – die behauptete, ihn am Flussufer in der Nähe ihres Dorfes Alto Romero in der Region Boco del Toros gefunden zu haben, etwa zwölf Stunden zu Fuß von der Kontinentalscheide entfernt.

Quelle: https://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-of-panama-the-full-story
Mit Google Übersetzer

EDGARallanPOE schrieb:8. April (Tag) - Kris' Eltern kommen in Boquete an. Sinaprocs Chef, Arturo Alvarado, berichtet, dass seine Teams "jede Zone" durchsucht haben, in der die Mädchen gelandet sein könnten. Zu diesem Zeitpunkt hat Sinaproc über 25 verschiedene Routen im Dschungel bei Boquete zurückgelegt und nichts gefunden.

Dazu hat Sinaproc 2-3 Nächte im Dschungel verbracht. Wenn der erste Notruf am Tag ihres Verschwindens um 16.39 Uhr, nur der beginnenden Dunkelheit geschuldet war, also keine Verletzung, dann kann man sich noch einigermaßen vorstellen, dass sie die anderen Tage ggf. noch ziemlich weit gelaufen sind, aber dann ebenfalls verletzungsfrei bzw. nur leicht versehrt. Aber mit einer stark behinderten Verletzung, wären sie doch niemals so weit gekommen, dass die 25 (sic!) abgesuchten Zonen frei von ihnen waren. Irgendwie macht die Annahme, es wäre gleich am Anfang etwas gravierendes passiert so keinen Sinn.

EDGARallanPOE schrieb:Sprecher Elmer Quintero sagte auf einer Pressekonferenz: "Wenn sie im Dschungel von Boquete wären, hätten wir sie bereits gefunden."

Und wo waren sie dann in Gottes Namen? Die gefundenen Knochen und Habseligkeiten waren ja schließlich dort.

Ich glaube ganz fest daran, dass viele unglückliche Gegebenheiten ohne Fremdeinwirkung zu dem Unglück geführt haben. Nur warum haben sie sich dermaßen stark weiterbewegt, anstatt abzuwarten und wenigstens 1 Handy anzulassen zwecks Ortung?

Das habe zu einem Unfall geführt, sagt Van de Goot. „Die Umgebung hat es in sich: Es gibt Stellen, an denen man stürzen kann. Wir haben uns auch diese Stellen angesehen, und man sieht, dass es an einem bestimmten Teil dieses Berges einen schmalen Pfad mit einer Steigung direkt daneben gibt, die etwa fünfzig beträgt.“ bis sechzig Meter nach unten. Es genügt ein falscher Schritt. Seiner Meinung nach ist ein Sturz am wahrscheinlichsten, insbesondere weil jemand, der dort stürzt, leicht in den Fluss gelangen könnte, in dem die Überreste gefunden wurden.

Quelle: https://nos.nl/artikel/2022721-hopelijk-draagt-conclusie-bij-aan-verwerking
Das ist die Schlussfolgerung von Frank Van de Goot nachdem er selbst den Trail " abgelaufen " ist. Die Schluchten sind so unwegsam und schwer zu erreichen, daß sie nicht abgesucht worden sind. Wahrscheinlich weil man sie dort auch nicht vermutet hat.

adolphesax schrieb:Aber mit einer stark behinderten Verletzung, wären sie doch niemals so weit gekommen, dass die 25 (sic!) abgesuchten Zonen frei von ihnen waren. Irgendwie macht die Annahme, es wäre gleich am Anfang etwas gravierendes passiert so keinen Sinn.