Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

@kurvenkrieger
ich verstehe die mechanismen dahinter schon auch sehr gut.. sinnsuche, alternative weltsichten usw
nur muss das alles für jeden mehr oder weniger plausibel und nachvollziehbar sein. genau wie so ein physikalisches modell auch. jeder weiss wie man dazu kommt, jeder weiss warum man sich dafür entschied, und jedes andere bis dato eher zu vernachlässigen oder in gänze zu verwerfen ist. stichwort berechenbarkeit und prüfbarkeit innerhalb der anerkannten methoden.

weist ein gendankenkonstrukt dieses nicht auf, wird schwer sein es an den mann zu bringen. das wollte ich damit sagen

gegen die drei gesetze hab ich überhaupt nichts, die klingen schon ganz annehmbar, auch wenn ich noch nicht weiss, wie er darauf kam :D

Kurzschluss schrieb:Diese Aussage ist falsch. Dan müsste irgendetwas aus dem Bereich Magie/ Esoterik ansatzweise belegt sein.
Du kannst aber sofort mit Belegen kontern. Deine Bühne!

Also sind die Wissenschaften unfehlbar: was nich belegt oder gemessen werden kann darf es auch nich geben. Bitteschön - Dein Leben, Deine Bühne.

Kurzschluss schrieb:Clarke meinte aber, daß alles, was wir nicht begreifen könne, als Magie ausgelegt werden kann.
Als Beispiel sei hier das Fliegen gemeint. Vor 10.000Jahren wäre das tatsächlich magisch gewesen.

Der Umkehrschluß hat ebenso Relevanz, schließlich könnten bald noch ganz andere Dinge belegt sein die wir noch heute so bezeichnen. Dein Beispiel verdeutlicht die Entwicklung ja nur.

kurvenkrieger schrieb:Der Umkehrschluß hat ebenso Relevanz, schließlich könnten bald noch ganz andere Dinge belegt sein die wir noch heute so bezeichnen.

Was bezeichnen wir heute als Magie, was irgendwann belegbar wäre?

kurvenkrieger schrieb:was nich belegt oder gemessen werden kann darf es auch nich geben.

Es darf solange als nichtexistent angenommen werden, bis die Existenz zweifelsfrei feststeht.

Hast Du ein Beispiel, daß meine Aussage Unsinn ist?

Kurzschluss schrieb:Was bezeichnen wir heute als Magie, was irgendwann belegbar wäre?

Esoterik.

Kurzschluss schrieb:Es darf solange als nichtexistent angenommen werden, bis die Existenz zweifelsfrei feststeht.

Hast Du ein Beispiel, daß meine Aussage Unsinn ist?

Natürlich darfst Du glauben was Du willst, nur schaffst Du damit noch keine Tatsachen.
Ein Beispiel wurde Dir ja schon genannt:
Beitrag von ThreadPolizist (Seite 4)
Davon mal abgesehn wurde die Existenz Deines belegten Anspruchs auf Alleinzugang auch noch nich erwiesen, der darf also ebenso angezweifelt werden.

wurde die Existenz Deines Anspruchs auf Alleinzugang auch noch nich belegt

Es tut mir leid, diesem Satz bin ich intellektuell nicht gewachsen. Was bedeutet er?
Außerdem unterstellst Du mir einen Anspruch. Wo habe ich den geltend gemacht?

kurvenkrieger schrieb:Ein Beispiel wurde Dir ja schon genannt:

Achja, das Licht. Das konnten unsere Vorfahren nicht sehen, als sie noch nichts von der Zusammensetzung des selben wussten?

Kurzschluss schrieb:Außerdem unterstellst Du mir einen Anspruch. Wo habe ich den geltend gemacht?

Hier zum Bleistift:

Kurzschluss schrieb:Es darf solange als nichtexistent angenommen werden, bis die Existenz zweifelsfrei feststeht.

Du denkst Beweise wären über jeden Zweifel erhaben, und genau das wird aus den dargelegten Gründen bezweifelt.
Uns fehlt einfach die bereits angeschnittene Weltformel um dem (Deinem) Anspruch auf Alleinzugang zur Welt (via wissenschaftlicher Methode) entsprechen zu können. Es gibt halt noch viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich Deine Schulweisheiten nie erträumen ließen, Horatio!
Nenns Dunkle Materie, D. Energie oder erklär halt das Higgs-Bosom für schuldig. ;)

kurvenkrieger schrieb:Du denkst Beweise wären über jeden Zweifel erhaben, und genau das wird aus den dargelegten Gründen bezweifelt.

Hmm, das sollte jedem Schulkind klar sein:
Ich behaupte, einen blauen Füller zu haben. Du glaubst mit nicht und ich beweise es Dir, indem ich ihn Dir zeige.
Umgekehrt behauptest Du, einen roten Füller zu haben, was ich Dir wiederum nicht glaube. Deine Entgegnung: "Du denkst Beweise wären über jeden Zweifel erhaben, und genau das wird aus den dargelegten Gründen bezweifelt"
Ja, toller roter Füller...

kurvenkrieger schrieb:Uns fehlt einfach die bereits angeschnittene Weltformel um dem (Deinem) Anspruch auf Alleinzugang zur Welt (via wissenschaftlicher Methode) entsprechen zu können.

Schmarrn. Zeig mir Deinen roten Füller! Mir ist egal, wie er funktioniert...

Kurzschluss schrieb:Zeig mir Deinen roten Füller! Mir ist egal, wie er funktioniert...

Rote Tinte?
Solange Du keine Diskussionen über Metaphysik führen willst hat das mit uns keinen Sinn, ich empfehle mich dann mal mit Heidegger:
Wikipedia: Sein und Zeit

wiki:


. Der Übergang von der Alchemie zu den heute noch gängigen Materialwissenschaften wie der Metallurgie, der pharmazeutischen und der medizinischen Forschung geschah teilweise fließend, gewisse Traditionen wurden allerdings obsolet (siehe auch Planetenmetalle).

Alchemisten befassten sich, im Gegensatz zu gelegentlichen Falschangaben, nur allegorisch mit der Herstellung lebender Kunstwesen (Homunculus, Basilisk). Anklänge an diese okkulten Experimente finden sich noch in Goethes Faust I und Faust II, in Hoffmanns Sandmann und in Meyrinks Golem. In bildhaften Darstellungen wurden zudem chemische Elemente personifiziert. Aus der Vereinigung von Mann und Frau wurden etwa Hermaphroditen geboren, die Merkmale beider Ausgangsstoffe trugen. Damit ist nicht die Erschaffung eines künstlichen Wesens gemeint, sondern eine chemische Reaktion wird bildhaft gedeutet. Die oftmals künstlerisch aufwendig gestalteten Bildbände haben meist allegorischen und meditativen Charakter und sind keine Anleitung zu realen Experimenten.

So ist die experimentellen Anwendung der Alchemie die Grundage für die (Wieder-)Erfindung des Porzellans und des Schwarzpulvers in Europa. Das Porzellan zum Beispiel ist ein Abfallprodukt der Suche nach Gold. Ein Alchemist am sächsischen Hof, Johann Friedrich Böttger, rettete sein Leben, indem er seinem „Arbeitgeber“ wenigstens „Weißes Gold“ liefern konnte. Berühmte Alchemisten waren Vincenzo Casciarolo aus Bologna, der 1604 erstmals einen Phosphoreszenzstoff herstellte, den sogenannten „Bologneser Leuchtstein” oder „Lapis Solaris”. Diese Entdeckung beförderte Diskussionen über die Natur des Lichtes und führte bereits 1652 zu ersten spektroskopischen Untersuchungen. Der Hamburger Hennig Brand war Alchemist der 1669 den weißen Phosphor entdeckte und dessen Chemilumineszenz („Phosphorus mirabilis“) und damit die erste Chemilumineszenzreaktion überhaupt. Diese Chemilumineszenzreaktion fand als Mitscherlich-Probe Eingang in die forensische Chemie und ist heute noch ein beeindruckendes Experiment.

[...]

Wie bereits unter Opus Magnum erklärt, handelte es sich bei der Alchemie nicht nur um eine praktische Disziplin im Sinne einer Metachemie. Sie hat vielmehr auch eine philosophische Dimension. Die verschiedenen alchemistischen Vorgänge – wie die Umwandlung eines bestimmten Metalls in ein anderes – stehen für die Entwicklung des Menschen, d. h. für innerpsychische Prozesse.

Ich habe so den Eindruck, dass das an der Diskussionskultur an sich liegt, dass derartige Austauschversuche nicht zu einem Erfolg führen. Ich würde mich selbst zwar weder als Mainstream noch Esoteriker bezeichnen, sondern schlicht und einfach als rationalistisch geprägter "Wissenschaftler". Allerdings liegt das eben oft auch daran, dass die Vertreter esoterischer Standpunkte entweder nichts über die Wissenschaftliche Erklärung für ihre Phänomene wissen wollen, oder sich selbst auf wissenschaftliche Grundlagen beziehen, die sie schon aufgrund mangelnder Vorkenntnisse nicht verstehen können, sich jedoch anmaßen daraus in irgendeiner Form etwas abzuleiten.

kurvenkrieger schrieb:Uns fehlt einfach die bereits angeschnittene Weltformel um dem (Deinem) Anspruch auf Alleinzugang zur Welt (via wissenschaftlicher Methode) entsprechen zu können. Es gibt halt noch viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich Deine Schulweisheiten nie erträumen ließen, Horatio!
Nenns Dunkle Materie, D. Energie oder erklär halt das Higgs-Bosom für schuldig.

Die Kunst ist es im Übrigen nicht irgendwelche komplexe Theorien in den Raum zu werfen um damit den Gegenüber in Verlegenheit zu bringen. Die große Kunst wäre es, wenn du deine Quellen für jedermann verständlich - am besten dass jemand, der auch nur auf seinem Abiturwissen beruhend folgen kann - in einen Zusammenhang bringen würdest, oder wenn du es zumindest versuchen würdest. Denn genau das ist meines Erachtens einer der Gründe, weshalb diese Debatten stets eskalieren. Der wissenschaftliche Standpunkt gibt sich auch gar keine Mühe seine Anschauungen verständlich darzulegen, sodass irgendjemand folgen könnte. Und im übrigen sehe ich das in der Diskussion zwischen Kurvenkrieger und Kurzschluss ähnlich. Ihr redet permanent aneinander vorbei. Das ist nicht mal eine Diskussion, weil es gar nichts gibt worüber ihr wirklich diskutiert. Also besser könnte man das Exempel gar nicht statuieren, woran es liegt dass eine Diskussion zwischen Esoterik und dem sogenannten Mainstream verbesserungswürdig ist.

kurvenkrieger schrieb:Der Umkehrschluß hat ebenso Relevanz, schließlich könnten bald noch ganz andere Dinge belegt sein die wir noch heute so bezeichnen. Dein Beispiel verdeutlicht die Entwicklung ja nur.

kurvenkrieger schrieb:Also sind die Wissenschaften unfehlbar: was nich belegt oder gemessen werden kann darf es auch nich geben. Bitteschön - Dein Leben, Deine Bühne.

Nein, aber man muss den Anspruch zumindest mal an Dinge stellen können, die eine Beobacht- oder Messbarkeit liefern müssten. Da scheitert es ja schon in der Regel. Denn oft werden Dinge auch als Unmessbar bezeichnet, die es aber eigentlich sein müssten.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Dann lies Dir enfach mal den Artikel über Verschwörungstheorien durch, das dürfte Dich schnell eines besseren belehren. Ich will damit auch nur Vorsicht anmahnen. Psiram is doch genauso Meinungsorgan wie die Bild auch, ich würde mich einfach nich komplett drauf verlassen wollen.

Was schreibst du denn wieder für ein Zeug ? Psiram ist wie Bild ?!
Das passt wohl in deine "esoterische" Weltsicht ! Deine Kritik an Psiram ist schon sehr auffällig

kurvenkrieger schrieb:Was wir heute Magie/ Esoterik nennen könnte ebenso gut in der, mehr oder weniger entfernten Zukunft, ne empirisch belegte Tatsache sein. Womit wir wieder bei den Clarkschen Gesetzen wären.

Wenn Esoterik keine meßbaren Ergebnisse (oder Verbrähmungen) für den Einzelnen liefern würde, gäbe es jedenfalls keinen derart riesigen Markt dafür. Ich seh darin eher sowas wie ne Sinnsuche in unserer vermeintlich aufgeklärten Zeit, offenkundig können die Religionen den Bedarf kaum decken...

Das ist nicht dein Ernst ? Alchemie zählt immer noch zum Hokuspokus.
Das wird sich auch nicht ändern ! Genauso verhält es sich mit den Verschwörungstheorien. Man muss diesen Alex Jones nur ansehen.

Esoterik liefert keine messbaren Ergebnisse ! Weder freie Energie, noch Geistheilung, Gebete oder sonstiger esoterischer Quatsch.
Ja es gibt einen riesigen Markt für Schwindler und Betrüger die mit esoterischen und spirituellen Quatsch Dumme finden, die eine Menge Geld für Energiepyramiden, Astrologie, Handlesen und spirituelle Heilung bezahlen.

che71 schrieb:Esoterik liefert keine messbaren Ergebnisse ! Weder freie Energie, noch Geistheilung, Gebete oder sonstiger esoterischer Quatsch.

Von denen die meisten ein messbares Ergebnis, nämlich eine Auswirkung auf die Realität, implizieren müssten, sofern es sie gibt.

@kurvenkrieger

@Kurzschluss

Und @alle die immer nach Belegen fragen, ist dieses Buch zu empfehlen:

http://www.amazon.de/Das-R%C3%A4tsel-Mensch-Welt-Unerkl%C3%A4rlichen/dp/3811889648

Da gibt es genug menschliche Phänomene die auch gut dokumentiert sind. Da haben Fakire, Gurus und so, den westlichen Wissenschaftlern, Ärzten, Journalisten und Interessierten ihre Kunststückchen vorgeführt. Da gibt es einen der mit heißen, flüssigem Blei gurgelt und sich auf eine glühende Schaufel stellt (Feuerimunität). Einer hat sich zwei Jahre ohne Essen und Wasser einmauern lassen, vorher hat er seinen Verdauungstrakt mit einem langen Leinen Tuch gereinigt, geschluckt und hinten durchgezogen, natürlich war er dann wieder lebendig, sein Pulsschlag war bei ca. zwei mal pro Minute.

Selbstentzündungen werden da glaube ich auch berichtet. Über glühende Kohlen gehen kann man ja heute noch als Touristenattraktion selbst machen, nehme ich mal an. Ziemlich unerklärliche Dinge.

So, nun erklärt mir mal, warum diese Berichte fast alle aus der ersten Hälfte des 20. Jhd. stammen (wenn ich das Recht erinnere) und Bücher oder Verweise darauf, so ab den 80ern kaum noch zu finden sind? Und warum hat man nicht daran geforscht???

Oder, dazu gibt es Bilder im Netz, selbstmumifizierte Mönche:

https://www.google.de/search?q=selbstmumifizierung&rlz=1C1GTPM_deDE565DE565&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=1c3BUsKmD43d7QaizIGQCw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1280&bih=930

@ExNihilo

Willst du, dass auch an Uri Geller geforscht wird? Oder Vincent Raven?

Mann kann von EsoRam halten was mann will aber niemand kann leugnen dass EsoRam bei der Diskredittierung seiner Gegner Tricks aus der Untersten Schublade nutzt. So werden in folgenden Beispiel EsoRam Gegner flaseflagg als Antisemiten gebrandmarkt:


LG,
Bertram Vogel

@KimJongIl

Vincent Raven könnte man mal erforschen, der hat nämlich Magie aus dem Necronomicon verwendet, was ich ziemlich unverantwortlich fand, aber er hat gewonnen, obwohl der Raabe ins Studio gekackt hat. Aber so wie ich die Raaben kenne werden die drauf sch... zu beweisen.

@ExNihilo

Komisch, die Tricks kann dir jeder zweitklassige Magier auch aufführen. :D

Das Buch was du dort hast beweist gar nix. Fakire sind ZAUBERER die TRICKS aufführen. Wenn dann der richtige über so was ein Buch schreibt ist klar, wieso es dann Hexenwerk wird und wieso eigentlich keiner daran FORSCHT. :D

ExNihilo schrieb:Vincent Raven könnte man mal erforschen, der hat nämlich Magie aus dem Necronomicon verwendet

Och Gott aus dem Necronomicon....welches Überhaupt?