Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Was dieser thread meiner meinung nach sehr deutlich zeigt, ist es wenn man leuten die behaupten rational zu denken mit rationalen argumenten gegen ihre einstellung kommt sehr unrational werden.

Das Problem liegt darin, daß Theisten ihre Glaubenssätze gern für "rationale Argumente" halten.

Angenommen, der Kopilot aus dem EP war evangelischen Glaubens wie seine Mutter: Würde das irgendwas an den moralischen Aspekten seiner Tat ändern?

Steht jemand, der nur noch aus Gewohnheit sonntags seinen Glauben in die Kirche trägt, für die Gesamtheit der Gläubigen, oder der Fanatiker, oder keiner von beiden, weil der Glaube die Moral eben in einem Spektrum von "gar nicht" bis "umfassend" bestimmt?

Angelus144 schrieb:Eins in dem gott die menschen und alles andere geschaffen hat,weil er sie bediungslos liebt.

Na ja, vor Gott haben alle die gleichen Chancen, aber manche sind so, dass sie meinen ohne die Liebe Gottes klar kommen zu können. Bedingungslosigkeit wäre "Nihilismus" und das kann bestimmt kein Anliegen eines Schöpfungsakts sein.

geeky schrieb:Das Problem liegt darin, daß Theisten ihre Glaubenssätze gern für "rationale Argumente" halten.

Es geht eher darum Einsichtig die Rationalität in den Glaubenssätzen zu erkennen. Und da reicht es auch nicht sich auf einen Glauben zu beschränken, sondern das "Gleichnis von den Blinden und dem Elefanten" zu bemühen.
Und worin sollte die "Rationalität" der Atheisten liegen - dass sie an keine Wahrheit und keinen Sinn glauben, solang ihnen dieser nicht unter Beweis gestellt wurde?
Agnostik bedeutet Wahrheitsoffenheit und spätestens der Tod wird uns zu Gnostikern machen, bzw. jene die an den Tod glauben, die werden Unwissend bleiben.

AlteTante schrieb:Und die blutrünstige Zerteilung eines anderen Menschen mit irgendwelchen Werkzeugen konnte man früher sogar live beobachten: nicht nur im alt-römischen Amphitheater,

Angelus144 schrieb:zu zeiten der christenverfolgung sogar mit christen.

AlteTante schrieb:sondern auch auf dem Marktplatz einer mittelalterlichen Stadt mit vorrangig christlichen Einwohnern.

Ich sage ja nicht, dass nicht-christliche Hochkulturen moralisch besser waren. Ich meinte nur, dass der Alltag in einer Gesellschaft, die vom christlichen Glauben genauso stark geprägt war wie heute viele arabischen Staaten vom Islam, keinesfalls menschenfreundlicher war. Was man doch eigentlich bei Jesu Lehre vermuten müsste.

Angelus144 schrieb:Was ist für dich fromm? Nach den geboten und der nächstenliebe von jesus zu leben oder sich christ zu nennen und nicht danach zu handeln?ist für dich jemand christ,der es auf dem papier ist aber nicht glaubt?

Für mich ist "fromm", wer glaubt, was ihm von den Vertretern seiner Religion gesagt wird, und sich entsprechend verhält. Im Mittelalter (obiges Beispiel) konnten die meisten Menschen nicht lesen und glaubten wortwörtlich, was ihnen der Pfarrer aus der Bibel erzählte. Auch die, die begeistert bei einer Hinrichtung zusahen.

Angelus144 schrieb:Es geht hier darum ob atheismus der gesellschaft schadet.ich sage ja, weil niemand dazu verpflichtet ist irgendeine moral zu haben.

Immerhin ist man verpflichtet, sich an die Gesetze zu halten, obwohl die sonst eintretenden Sanktionen lange nicht so furchtbar sind wie in der Religion. Dass der (säkuläre) Staat seinen Bürgern allerdings nicht allzu viele Moralvorschriften macht, solange kein anderer Mensch unter dem Verhalten zu leiden hat, ist doch wohl positiv.

Angelus144 schrieb:was gibt es an jesus und den 10 geboten moralisch auszusetzen.

An Jesus persönlich nicht viel. Bis auf die ständigen Drohungen mit schlimmsten Repressalien für geringfügigste Vergehen, sein aggressives Verhalten gegenüber Pharisäern und Händlern und ständiger Vorwürfe an seine Zuhörer, sie würden nicht genug glauben - als ob Glauben eine Frage des Willens wäre. Trotzdem ist er mir sehr sympathisch, und ich gehe davon aus, dass er wirklich glaubte, was er sagte, und tatsächlich bestrebt war, möglichst viele Menschen vor dem Zorn eines cholerischen Gottes zu retten.
Was die 10 Gebote betrifft, hat Jesus nicht nur seine Mutter unhöflich behandelt, sondern vor allem den Sabbat mehrmals absichtlich und gezielt gebrochen.

Angelus144 schrieb:zeig mir doch mal ne stelle in der bibel, in der sich jesus für hexenverbrennung ausspricht.

ITut er ja nicht. Er spricht sich auch nirgendwo dafür aus, seine Kinder zu schlagen oder Frauen zu unterdrücken. Trotzdem wurde all das in seinem oder Gottes Namen getan und mit der Bibel gerechtfertigt (zumindest als Rechtfertigung für das Prügeln von Kindern musste (und konnte) man da auf andere Bibelstellen zurückgreifen). "Hexen" hatten nach Meinung der mittelalterlichen Inquisitoren einen Pakt mit dem Teufel geschlossen. Ihre Verfolgung war also auch christlich begründet.

Angelus144 schrieb:was für einen sinn hatte denn das leben von buddha,wenn sich nichts geändert hat?

Für Buddha gilt natürlich das gleiche wie für Jesus. Er war ja auch nur ein Beispiel dafür, dass auch andere Leute, sogar in anderen Kulturen, eine Ethik aufstellen konnten, die der von Jesus ähnlich war.

Angelus144 schrieb:Du glaubst doch anscheinend nicht an jesus.wieso fürchtest du dann ewige qualen?

Tue ich nicht. Nicht mehr. Als kleines Kind hatte ich jedoch panische Angst davor, obwohl meine Familie nicht einmal besonders fromm war.
Ich finde es einfach unverantwortlich, anderen Menschen, vor allem Kindern, mit dem Jüngsten Gericht und ewigen Strafen zu drohen. Denn jeder weiß schließlich, dass er den Ansprüchen des christlichen Gottes nie genügen kann. Selbst Kinder wissen das schon.

Angelus144 schrieb:denkst du dann die menschheit ist gut?

Nein. Ich denke, jeder Mensch hat gute und schlechte Eigenschaften. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, sondern besteht aus unzähligen Grautönen.

Angelus144 schrieb:Es geht im christentum nicht um eine gedankenpolizei. Es geht um das erkennen,dass der mensch fehlerhaft ist.

Jeder weiß, dass er nicht fehlerfrei ist. Wenn man glaubt, dass Gott alle Gedanken und Gefühle sieht, und das positiv findet, dann findet man eine Gedankenpolizei nicht ganz verkehrt. Denn Gott wäre dann wie ein Gedankenpolizist.
Glaub mir: Ich finde es gut, dass in Deutschland Ehebruch nicht mehr unter Strafe steht, obwohl ich gar nicht vorhabe, meinen Partner zu betrügen, sondern in glücklicher Ehe lebe. Ich will da aber anderen Leuten keine Vorschriften machen, auch keine moralischen. Das steht mir als Außenstehendem nicht zu.

Angelus144 schrieb:desweiteren habe ich einen persönlichen freund der atheist ist und schwere depressionen hat weil er mit verschiedenen misständen auf der welt nicht klar kommt und sich für viele dinge in der rolle des schuldigen sieht,da er sehr sehr selbstkritisch ist und ganz schlecht damit klar kommt.

Glaubst du, er würde sich besser fühlen, wenn er konvertieren würde? Laut Bibel gibt es diese Missstände doch eben, WEIL der Mensch so böse ist. Seine unnötigen Schuldgefühle (anscheinend die eines Mannes, der mit am wenigsten zum Elend der Welt beiträgt) würden sich dann wohl eher noch verstärken.

Angelus144 schrieb:was meinst du was rauskommt wenn du sie nicht beaufsichtigst und sie alles machen lässt was immer sie wollen?

Darüber haben wir doch schon öfter diskutiert. Gott verhält sich ja gerade so, wie auch du es bei Eltern wohl nicht gern sehen würdest: Er weiß alles, was die Menschen Schlechtes tun, greift aber aus merkwürdiger Toleranz (damit der Täter seinen freien Willen ausleben kann) nicht ein, sondern rechnet später beim Jüngsten Gericht ab. Zum Schaden des Opfers, aber das ist ja unerheblich gegenüber der Freiheit des Stärkeren.
DAS ist die "Realität" bzw. wäre sie, wenn es Gott gäbe und er so wäre, wie in der Bibel behauptet. Gott bemüht sich keineswegs oder genauer: fast nicht, die Menschheit zu einem besseren Umgang miteinander zu bewegen. Alle paar tausend Jahre mal einen Prediger zu schicken, ist einfach zu wenig, und das müsste (eigentlich!) auch Gott klar sein.

AlteTante schrieb:Bis auf die ständigen Drohungen mit schlimmsten Repressalien für geringfügigste Vergehen, sein aggressives Verhalten gegenüber Pharisäern und Händlern und ständiger Vorwürfe an seine Zuhörer, sie würden nicht genug glauben - als ob Glauben eine Frage des Willens wäre.

Na ja, ist halt die Frage ob das nicht auch gut gemeint war. bzw. was sollte der Gesellschaft schaden, wenn nicht die Unvernunft? Heutzutage wird einem nicht explizit gedroht, aber jeder weiss, wenn er nicht pünktlich bei der Arbeit erscheint, dass ihm dann die Repressalie der Obdachlosigkeit droht. Und die empfinden die meisten auch schlimmer als den Tod, sonst gäbe es bestimmt sehr viel mehr Obdachlose.
Die Welt wird per Definition an der eigenen Unvernunft unter gehen und wer vernünftig, der werfe den ersten Stein. ;-)

Gut, daß es Atheisten gibt, denn die Religionen schaden allen Gesellschaften!
Wenn es auf der einen Seite einen (vielleicht) hoffnungslosen Piloten gab, der beim Selbstmord viele andere Menschen mitriß, dann gibt es auf der anderen Seite viele religiöse Fanatiker, die absichtlich "Ungläubige" bei einem Selbstmordattentat mit in den Tod reißen.
Ein Atheist käme gar nicht auf die Idee anderen Leuten wegen ihres Glaubens zu schaden (außer in Notwehr). Daher sind die Glaubenden wesentlich unmenschlicher.

Bernie schrieb:denn die Religionen schaden allen Gesellschaften

Ist halt die Frage, wenn es konkurrierende Gesellschaften / Kulturen gibt, ob der Nutzen der einen nicht immer auch der Schaden der anderen ist. So etwas wie "Schaden" findet auf raumzeitlich ganzheitlicher Ebene statt. Und da fängt es schon mal an mit der gesunden Einstellung zum Tod, noch vernünftiger mit der Frage aus welchem vernünftigen Motiv wurden wir überhaupt gezeugt? Da platzte mal ein Kondom und schon gibt es ein riesen Theater um das eigene Ableben. ;-)

Es muß sich nicht um mehrere, konkurrierende Gesellschaften handeln.
Auch wenn es nur eine religiöse Gesellschaft ist, hemmt der Irrglaube wissenschaftliche (nützliche) Erkenntnis.
Ich erinnere nur an Galilei, der erst nach 360 Jahren von der katholischen Kirche rehabilitiert wurde.

off-peak schrieb: Gerade die, die besonders abhängig sind prahlen gerne mit ihrer Unabhängigkeit.

So, wie Du hier auftrittst und nach Deiner eigenen Defintione bist Du demnach sehr abhängiges Wesen.

Die Wahrheit ist, dass die Menschen hierzulande verwöhnte Luxusgören sind, die auf einen sehr hohen moralischen Ross sitzen.

Du auch? Oder doch nicht? Oder bist Du gar nicht von hierzulande?

Niemand ist komplett selbständig, das ist nicht möglich und gilt selbstverständlich auch für mich.
Gewisse Abhängigkeiten zu bekämpfen ist ein lebenslanger Prozess und dabei bleibt viel Anderes auf der Strecke.

Die wichtigeste Voraussetzung ist die Einsicht über die eigene Abhängigkeit.
Daran scheitern schon die meisten. Üblicher Weise aus Emotionallität oder falschen Stolz. Man sollte sich auch überlegen, ob man das wirklich möchte. Wenn Freiheit und Wahrheit über allem stehen -ob nun als göttlliches Prinzip oder nicht- dann stehen sie zum Beispiel über Zufriedenheit und Glück.

Bernie schrieb:Es muß sich nicht um mehrere, konkurrierende Gesellschaften handeln.

Die könnten aber auch in friedlicher Koexistenz konkurrieren, d.h. jeder soll sich erst mal um sein eigenes Paradies, respektive "gelobtes Land" kümmern, statt nur auf das Negative im Anderen zu schielen und darin das Übel zu erblicken.
Irgendwie sucht man das Heil im Endsieg - das Heil liegt aber in der Vernünftigwerdung, d.h. in einer Verständigung. Aber hierzulande ist Verständigung auch so ein Unding - die Meinungsfreiheit ist Teil von Brot und Spiele,verstehen muss und braucht man nur die Vorschriften der Obrigkeit, die sich schlicht gar nicht darum schert was hier so "diskutiert" wird. Andererseits wenn man die Macht über das eigene Seelenheil hat, ist man schon unendlich mächtig und da ist die Religion ein Vehikel an der eigenen Ohnmacht nicht zu verzwiefeln. Es liegt dann doch wieder in der Allmacht Gottes was mit der Erde passiert.

@Angelus144

Was für eine beweislastumkehr?

Ich habe gesagt, dass es logisch ist, dass ein „system“ das werte und deren einhaltung fordert wie 10 gebote + nächstenliebe eine positivere gesellschaft hervorbringt wie ein system, dass moralisch alles erlaubt,denn das tut der atheismus,jeder legt ihn sich selbst aus.was dabei gut oder schlecht ist wird relativiert vom individuum.das dabei auch soziale vertreter herauskommen habe ich nie bezweifelt.aber es werden auch andere herauskommen.

Sagt man es gibt auch gläubige die nicht besonders tolle menschen sind, dann ist es wohl logisch, dass sie ohne glauben von quasi nichts mehr im zaum gehalten noch schlechtere menschen sind.denn glauben fordert arbeit an sich selbst und hat nie die option ich bin wie ich bin und wenns mir passt ein riesen ar*** zu sein dann ist gut.punkt.

Dies wurde bis jetzt von nichts was ich gelesen habe entkräftet.ich soll empirische beweise vorlegen.wofür denn?dass der mensch besser ist wenn er soziale vorgaben hat als wenn er moralisch tun und lassen kann was er will?das soll unrationell sein und nicht auf der hand liegen?

Wenn du über beweislastumkehr sprechen willst, dann belege deine unterstellung, dass nichts was ich gesagt habe sinn ergibt.wenn dem wirklich so ist, wirst du ja einfach aufzeigen können wie unrationell meine überlegungen sind.

Was läuft bei dir eigentlich verkehrt? Noch einmal zur Erinnerung: DU hast dir hier Behauptungen aufgestellt. Ich habe daraufhin nach Belegen dafür gefragt (z.B. in Form von Studien). Die wolltest du nicht liefern und bist stattdessen mit Scheinargumenten ausgewichen wie, wie z.B. "das ist doch logisch", "liegt doch auf der Hand" oder "Ich denke nicht, dass wir hier über studien und belege sprechen müssen".

Niemand muss entkräften was du geschrieben hast, eben weil das alles bis jetzt nur unbelegte Behauptungen sind, für die du bisher nicht einen einzigen Beleg vorgebracht hast. Unbelegte Behauptungen müssen zunächst belegt und nicht widerlegt werden. Du musst deine angebliche Logik aufzeigen und nicht andere deine Unlogik. Deswegen ist das was du von anderen forderst eine Forderung nach Beweislastumkehr. Niemand muss das Gegenteil deiner Behauptungen belegen, solange du selbst nichts belegt hast.

Du behauptest, dass deine Aussagen logisch und rational seien. Dann müsstest du das auch irgendwie belegen können. Kannst du das nicht, dann ist es wohl doch nicht so logisch und rational, wie du behauptest. Du kannst nicht einfach ein Vorurteil nach dem nächsten raushauen, dann ohne jeden Beleg dafür behaupten dass das alles logisch sei und von den anderen fordern, dass sie dich widerlegen sollen. Das ist ein ganz schlechter Diskussionsstil. Und das verstößt übrigens auch gegen die Forenregeln.

Und nein,du stellst nicht meine behauptungen in frage aufgrund von grund x, du behauptest und das ein ohne „meiner meinung nach“

Labor-Ratte schrieb:
Weder ist etwas davon logisch, noch liegt es auf der Hand.

Die Tatsache, dass du für deine Behauptungen keinerlei Belege vortragen kannst (und auch nicht willst) genügt bereits schon, um das aufzuzeigen.

Labor-Ratte schrieb:Beweislastumkehr

Worin sollte die Beweislast liegen? Dass Offenbarungen von Gott offenbart wurden und nicht von Menschen erfunden wurden? Beweisen könnte das nur Gott, indem er sich kollektiv offenbart, aber das wird ihm zu blöd sein, weil es ja um uns geht, die ein Stückweit selbst darauf kommen müssen. Wenn wir es schaffen, dann hat Gott es auch geschafft mit dem was er wollte.

@SONarrenschiff

Worin sollte die Beweislast liegen?

Lies einfach den Diskussionsverlauf. In meinen älteren Beiträgen steht wofür ich Belege haben wollte.

@Angelus144

Was dieser thread meiner meinung nach sehr deutlich zeigt, ist es wenn man leuten die behaupten rational zu denken mit rationalen argumenten gegen ihre einstellung kommt sehr unrational werden.

Ja, derzeit sind überall nur Geisterfahrer auf der Autobahn unterwegs. Nur du fährst scheinbar in die richtige Fahrtrichtung. ;)

Labor-Ratte schrieb:In meinen älteren Beiträgen steht wofür ich Belege haben wollte.

Man tut sich ja schon schwer mit dem Klima-Wandel und den Beweisen. Ist der Klima-Wandel Folge des Atheismus oder einer fragwürdig definierten Vernunft, bzw. ist Vernunft wirklich das was der Atheismus anstrebt oder nicht etwa die Allmacht irgendwelcher plutokratischen "Eliten" über "selbst-verschuldet^^" Unmündige.

@SONarrenschiff

Man tut sich ja schon schwer mit dem Klima-Wandel und den Beweisen. Ist der Klima-Wandel Folge des Atheismus oder einer fragwürdig definierten Vernunft, bzw. ist Vernunft wirklich das was der Atheismus anstrebt oder nicht etwa die Allmacht irgendwelcher plutokratischen "Eliten" über "selbst-verschuldet^^" Unmündige.

Da ich hier keinen Zusammenhang zum Diskussionsthema erkennen kann, werde ich darauf nicht weiter eingehen.

Labor-Ratte schrieb:Da ich hier keinen Zusammenhang zum Diskussionsthema erkennen kann, werde ich darauf nicht weiter eingehen.

Die Diskussion ist ja auch sinnfrei, wenn man nicht weiss was der "Atheismus" überhaupt bedeutet bzw. worauf er hinaus will. Solang die Agenda nicht klar ist, kann es auch keine klare Antwort bezüglich dessen Schädlichkeit geben. Gesund ist er ganz bestimmt nicht, also als "atheistischer Agnostizismus" wäre er bestimmt weniger krankheitserregend. ;-)

@SONarrenschiff

SONarrenschiff schrieb:wenn man nicht weiss was der "Atheismus" überhaupt bedeutet bzw. worauf er hinaus will.

Und über dieses "Wissen" müssen wir uns erst einig werden, meinst Du, und daß dieses Thema ohne große Diskussionen über die Allmy-Bühne gehen wird, so daß man es auch gut unter einem anderen Topic unterbringen kann?

Threadmarder, ich hör dir trapsen!

off-peak schrieb:@DyersEve

Und Du willst hier nicht wirklich verklickern, dass Du vollkommen emotionslos bist?

Will sie, aber in Anbetracht ihrer Gift & Galle Spuckerei allen Menschen und allem Menschlichen gegenüber, stellt sich diesbezüglich nicht gerade Glaubwürdigkeit ein.

Ähm, nein.
Wieso sollte ich denn sowas behaupten?
Das wäre ja gelogen.
Ich sagte es ist nicht gut, Emotionen an Materie zu binden und ich würde einen anderen Menschen weder lieben noch hassen. Das ist korrekt. Dass ich keine Emotionen besitze ist Unsinn, das wäre dann Psychopatie.

Sei so nett und beantworte solche Fragen nicht für mich. Vor alle, wenn du sie so gravierend falsch beantwortest.

geeky schrieb:Und über dieses "Wissen" müssen wir uns erst einig werden...

Na ja, wie gesagt Atheismus im Sinne einer wahnhaften Gewissheit von der Nichtexistenz Gottes, kann ja gar nichts gutes verheißen. Und wenn es um Gegnerschaft gegen Gott geht, dann ist es noch irrer. Atheismus ist ja nichts anderes als Satanismus und bedeutet Machtstreben. Ich seh so den "Exodus" im Zentrum der Religionen und der bedeutet für mich Vernunftstreben, denn ohne Vernunft/Mündigkeit wird es per Definition nie echte Freiheit geben können. Aber letztlich ist Gott dann die real existierende Instanz, die über die Vernünftigwerdung unserer Spezies wacht - anders kann es nach Lage der Dinge auch gar nicht sein. Aber sellbst wenn es mit der Spezies nichts wird, so wird es doch etliche Seelen geben, die Freiheit in Ewigkeit erlangen bzw. erlangt haben, indem sie in eine vernünftigere Welt reinkarnieren. Das Universum ist bekanntlich groß, als dass man sich auf diesen Flecken versteifen müsste.

SONarrenschiff schrieb: Atheismus ist ja nichts anderes als Satanismus und bedeutet Machtstreben.

Atheisten besinnen sich auf das, was Menschen objektiv Wahrnehmen können. Nicht mehr, nicht weniger. Machtstreben hat seine Wurzeln weder im sehen, noch im nicht sehen, eines Gottes. Sondern in der Vorstellung, sich etwas durch Macht zu versprechen.

SONarrenschiff schrieb: Ich seh so den "Exodus" im Zentrum der Religionen und der bedeutet für mich Vernunftstreben, denn ohne Vernunft/Mündigkeit wird es per Definition nie echte Freiheit geben können.

Wenn du den "Ausgang" in den Religionen suchst, wirst du ewig suchen. Denn Religionen gibt es wie Sand am Meer. Ein Ausgang gibt es nur dort, wo das Gebäude existiert, von dem du den Ausgang suchst.